nejen o tom, jaký byl minulý papež, a jaké to je být Holanďanem. Papež reprezentuje část toho, k čemu chci také patřit.

Jak se jako evangelík díváte na instituci papeže? Nemáte pocit, že protestantským církvím podobná „hlava“ chybí? To je velmi široká otázka. Papežství vnímám spíše pozitivně. Je dobré, když existuje jasná instituce, která mluví jménem katolického křesťanstva. Takový jasný bod, autorita. Je za tím ale něco víc, jakási mnohovrstevnost katolické církve, se kterou evangelické církve nemohou nikdy soupeřit. Máme toho ale také hodně společného a papež reprezentuje také část něčeho, k čemu chci patřit i já. Jste zklamán z výsledku nedávné papežské volby? Především mám za to, že je nejvyšší čas, aby do čela katolické církve nastoupil někdo z třetího světa, hlavně z latinské Ameriky. Teď to skutečně ale chce nějaký čas na oddech, po dlouhém pontifikátu Jana Pavla II. Nový papež také ztělesňuje kontinuitu toho, co minulý papež začal. Benedikt XVI. se ocitl v jiné roli než jakou dosud vykonával coby hlava Kongregace pro nauku víry. Proto je možné, že bude říkat i něco trochu jiného než říkal dosud. Nový papež si dal jméno po svatém Benediktovi, což není typický katolický světec. Byl to zakladatel mnišství, západní spirituality. Žil v období raného středověku, které katolictví i protestantství sdílejí. Jak na Vás působil Jan Pavel II? Setkali jste se někdy? Ano, bylo to v roce 1999, při příležitosti konference o Janu Husovi, která se konala v Římě a kde nakonec papež řekl, že Jan Hus byl jedním z těch, kdo se zasadili o reformu církve. Jan Pavel II. vypadal tehdy již velmi křehce, ale byla z něj stále cítit síla a zájem. Snažil se navázat kontakt i v jediné vteřině během podání ruky, byl laskavý a díval se Vám do očí. Moje největší pochybnost o jeho pontifikátu spočívá v tom, že dal církvi sice jakýsi nový kabát, ale zároveň to spojil s jejím vnitřním ustrnutím. Liší se nějak české a holandské postoje vůči Janu Pavlu II.? Ano, je velmi zajímavé tyto postoje srovnávat. Jan Pavel II. navštívil Holandsko v roce 1985. Bylo to jediná návštěva, odkud byl vypískán. Vypukly pouliční nepokoje a zasahovat musela i policie. Do Holandska pak už nikdy nepřijel. Holandsko se na něj dívá spíše jako na konzervativce, protože jmenoval konzervativní holandské biskupy. Zvláště v 80. letech tak rostla propast mezi holandským církevním vedením a katolickou veřejností. Situace se od té doby zlepšila, ale pohled Holanďanů na Jana Pavla vá spíše negativní. Na druhé straně, z toho, co se psalo v Holandsku po jeho smrti, bylo cítit určité uznání, protože byl skutečně velkou osobností. V Čechách je to jiné. Jakmile se ve střední Evropě řekne „papež“, mluví se také o pádu komunistického režimu… … Byla role Jana Pavla II. v tomto ohledu skutečně tak zásadní, jak se tvrdí? Zcela určitě. Východní blok se začal hroutit v Polsku, kde to všechno začalo. Papež Polsko navštívil již za necelý rok od svého zvolení. V následujícím roce vzniklo protikomunistické hnutí Solidarita. Mezi tím je tedy jasná návaznost. Jaký je vztah evangelíků a katolíků v Holandsku? Výborný. V Holandsku, hlavně na západě, se vyskytují smíšené sbory s evangelickým kostelem a katolickým knězem. Arcibiskup to ví, nese to možná trochu s nelibostí, ale akceptuje to. Katolická církev je v Holandsku dlouho členem ekumenické rady církví, což například v Česku není. Zde má pouze status pozorovatele. Poměr mezi katolíky a evangelíky se zvrátil ve prospěch katolíků ve druhé polovině 20. století, kdy oba směry postihlo výrazné odcírkevnění, u evangelíků silnější. Protestantské církve jsou dnes v Holandsku méně schopné oslovit veřejnost a nabídnout jí víc než katolická církev. Jaké tedy fungují jejich vzájemné vztahy u nás? Katolicko-evangelické vztahy jsou zde dobré většinou na vyšší úrovni, ale na úrovních nižších naopak zpravidla žalostné. Česká katolická církev je zoufale konzervativní. Často uvádím příklad kardinála Miroslava Vlka. Zde je představitelem liberálního směru, je v porovnání s ostatními otevřenější, ale třeba v Holandsku by platil za konzervativce. Církev je zde poznamenaná životem „v ghettu“ za komunistického režimu, kvůli kterému sem závěry II. vatikánského koncilu dorazily s velkým zpožděním. Jak jste se dostal do Československa? Přišel jste v poslední fázi komunistického režimu ve druhé polovině 80. let… V Utrechtu, kde jsem studoval, existovala tradice studijních pobytů především ve východní Evropě. Mělo to nádech určité nezávislosti, měli jsme poznávat církev „z druhé strany“, podporovat disidenty a podobně. Lidé, kteří se z podobných pobytů vraceli, na mě udělali velký dojem. Proto jsem se rozhodl jet do Prahy. Musel jsem před tím ještě získat jakési osvědčení o nezávadnosti a prokázat své politické názory v Křesťanské mírové konferenci, což byla západní obdoba katolické organizace Pacem in Terris kolaborující s komunisty. A co Vaše současné politické názory? Ztotožňujete se například s křesťanskými demokraty hlavní politickou silou Holandska? Hlavní politickou silou byli křesťanští demokraté v Holandsku do začátku 90. let. Pak došlo k určitému zvratu a koaliční vládu sestavovali sociální demokraté a další strany. Křesťanská demokracie ustoupila do pozadí. Tento trend se obrátil v roce 2002, kdy byl zavražděn Pim Fortuyn, populistický politik. Nejvíce z toho profitovali právě křesťanští demokraté, kteří v nastalé atmosféře prosazovali a zdůrazňovali veřejnou morálku. Vyhrálivolby a teď už vládnou druhé období. Křesťansko demokratické strany ale podle mne v politice nejsou od toho, aby prosazovaly biblické hodnoty. Ony by z nich měly čerpat, což není totéž. Nikdy jsem ale křesťanské demokraty nevolil, protože nemám pocit, že by mě k tomu povinovala moje příslušnost k církvi. V současnosti se hodně mluví o tom, že se z chování Holanďanů vytrácí jejich tradiční vstřícnost vůči přistěhovalcům, menšinám či cizím náboženstvím. Důvodem je například loňská vražda kontroverzního kritika islámu, režiséra Theo van Gogha. Souhlasíte? Myslím, že doba hysterie už pominula. Teď se v Holandsku o těchto věcech vede dobrá a věcná debata. Muslimská komunita měla nejprve sklony k tomu se uzavřít do sebe, protože mnoho lidí považovalo muslimy za protizápadní a protidemokratické. To se teď změnilo lepšímu, ale situaci považuji stále do jisté míry za nebezpečnou. Kdyby se totiž v této době něco podobného opakovalo, mohlo by to mít katastrofální důsledky pro křehkou holandskou vyváženost a události by se mohly vymknout z ruky. Nedávno jsme na jednom semináři s Makedonci používali jako námět pro diskuzi makedonských problémů příklad Nizozemska. Posloužilo nám jako zrcadlo. Makedonská společnost je velmi segregovaná, což je problém i některých oblastí v Holandsku, především ve velkých městech. Nepřipomíná to trochu situaci Francie, kde jsou početné komunity muslimů a židů, kteří se necítí být Francouzi, ale araby či židy, ačkoli žijí ve francouzském státě? Ano, ale co to vlastně znamená být příslušníkem určitého národa, třeba Holanďanem? Znamená to, že máte rád moře? To je ale velmi povrchní… Znamená to, že jste tolerantní? Já znám spoustu netolerantních Holanďanů. Znamená to, že máme společnost zorganizovanou tak, že se nemusíme starat o staré lidi, kde v tomto ohledu chybí našemu sociálnímu systému osobní kontakt? Znamená Holandsko místo, kde je možné snadno kupovat lehké drogy? A co eutanazie? Je tohle Holandsko? Myslím, že pro Holandsko je typická určitá averze vůči autoritám, které nemají potřebu se nějakým způsobem legitimizovat. Dále si myslím, že typický je i holandský přístup: když něco opravdu chceš, tak to dokážeš. To trochu zavání Amerikou… Ano, možná je to něco, co přinesli Holanďané do Ameriky. Konečně, byli tam od začátku amerických dějin. V Holandsku se neberou argumenty jako: to nejde, to je moc složité. Je to spíš chápáno jako slabost. Co holandské postoje k Evropské ústavě? Referendum bude na začátku června, zanedlouho. Myslím, že ústavní smlouvu Holandsko v referendu schválí a že to nebude jen těsnou většinou. Ale mohu se samozřejmě mýlit, už jen proto, že celostátní referendum je věc v Holandsku naprosto neznámá. A Vy sám? Jste pro přijetí ústavní smlouvy? Naprosto. Myslím, že ani nemáme jiné východisko. Domnívám se, že je hrozně krátkozraké říkat, že přijdeme o národní suverenitu. Jsou to mýty, které se dobře poslouchají, ale jsou totálně vedle. Ta skutečná debata se vede o způsobu, jakým na tomto kontinentu budeme v budoucnu společně žít. Není pravda, že princip právního státu nepřesahuje rámec národního státu. Nevidím důvod, proč se toho bát. Je nutné sledovat, jestli je dostatečným způsobem zaručena svoboda. Evropská unie ušla už tak velký kus cesty za posledních padesát let a je tak velkým přínosem pro tento kontinent, že nevidím důvod, proč by ústavní smlouva měla ohrozit jakýmkoli způsobem postavení jednotlivého Holanďana či Čecha. Euroskeptici používají pro kritiku EU především ekonomické argumenty… Odpovědí je, že EU není svou povahou ekonomický projekt. Toto vnímání Evropské unie je proto úzkoprsé, protože ti, kdo to říkají, nevidí nebo nechtějí vidět jiné dimenze evropské integrace. V čem vidíte konečný cíl evropské integrace? V zaručení skutečné svobody jednotlivce a v životě bez strachu. za rozhovor děkuje /Vojtěch Berger/